با گريزي به گفتگوي گلشيري با سيمين دانشور
علیرضا ذیحق
a href="">
![]()
پاييز 66 بود. در نشر " مرغ آمين " بودم تو خيابان بهار. هنوز انتشاراتي مرغ آمين به زير پل كريمخان منتقل نشده‌بود وكسي نمي‌دانست كه روزي آنجا را آتش خواهند‌زد وسكانس‌هايي از فيلم " اعتراض " كيميايي، در آنجا كليد خواهد خورد ." كيميا و خاك " براهني را ورق مي زدم و با دوست خوبم " ابراهيم رحيمي خامنه" كه مدير انتشاراتي بود ، داشتيم گپ مي زديم . از سينماي مخملباف ، كيميايي و همچنين " هزار دستان " حاتمي كه جمعه ها از تلويزيون پخش مي شد . " رضا براهني " هم آمد و بحث كشيد به رمان " رازهاي سرزمين من " كه زير چاپ بود .بعدش گفتم : " گفتگوي گلشيري با سيمين دانشور در " مفيد " را چه جوري ديديد ؟ سيمين بدجوري تو منگنه قرار گرفته بود و صحبتها كه بايد در رابطه با " سووشون " مي شد كشيده شده به حاشيه و ..."
براهني در آمد: " سيمين خودشم دلخوره . بيشتر جدل بوده تا گفت و شنود ..."
سپس صحبت ها گره خورد و رسيديم به " ساعدي " و تبريز و چهارراه شهناز و آخر سر " براهني " گفت :
" ساعدي تو وادي عريان گويي‌ها و بازي هاي سياسي نبود و كاشكي كه فقط به كارهاي خلاقه‌اش مي پرداخت . "
بعدها هم بيش و كم براهني را مي ديدم و با اينكه مي دانستم زياد هم با " گلشيري" بخاطر كارهايي كه زير نظر او در " نقد آگاه " آمده بود و در لواي نقد داستانهايش كه " چاه به چاه " بود و " بعد از عروسي چه گذشت " و " آواز كشتگان " وكشاندن نقد ها به حواشي هايي مثل كارزار با قوم گرايي ، يك جورهايي دلگير بود اما هرگز نديدم كه در بحث از ادبيات داستاني ، مطالعه ي آثار گلشيري را تو صيه نكند .
آن وقتها سالهايي بودند كه من در " ادب و هنر " كيهان مي نوشتم و پرداختن به خيلي از نامها چون گلشيري ، شاملو ، ساعدي و غيره حكم تابو را در نشريات غير مستقل داشت . مگر آن كه بخواهي دشنامي به توصيه نثارشان كني كه در آن سالها خيلي به ندرت اين اتفاق مي افتاد و بعدها باب شد. يادم است دوست شاعرم " يوسفعلي مير شكاك " با همه ي علاقه اي كه آن روزها به شعرو نثر شاملو نشان مي داد اما بعدها كه اوضاع توفير كرد و " ادب و هنر " كيهان خوابيد چيزهايي در مورد شاملو و بعضي ها نوشت كه ذكر آنها در اينجا جز دلخوني حاصلي ندارد . حالا بگذيم كه آن روزها و قتي " مخملباف " به هيئت تحريريه ي كيهان مي آمد گوش به گوش همه " محمل باف " مي گفتند و بعدها كه " فيلم هاي " دستفروش " و " عروسي خوبان " در آمد و نگاهها به مخملباف عوض شد ، تازه آدم مي فهميد كه ماها چه راحت ، كسي را به پاي داري مي بريم كه جرم اش بيشتر زاده اختلاف سليقه اش باما ست و كلي بافي هاي روزمره. اما زمان ، هميشه منصف ترين قاضي در اين ميان است و يك منتقد هميشه بايد نگاه اش معطوف به كاري خاص باشد تا صدور حكم كلّي در مورد يك انسان هنرمند .
صحبت از گلشيري بود و گفتگويش با سيمين دانشور و لذا برمي گردم به اين حرف سيمين كه مي گويد : " آدمها مطلق نيستند ، معجوني هستند از ضعف ها و قدرتها " و نگاه خودم به گلشيري كه يك همچنين عطري دارد و هنوز حيران " شازده احتجاب " هستم و داستانهاي كوتاه گلشيري و اين آخري ها " شاه سياه پوشان "اش كه ناگهان دوست نويسنده ام " محبوبه موسوي " كه با وبلاگ " دمادم " و نگرش هاي روشنگرانه اش احترام مرا به خودش جلب كرده است ، تماس گرفت و خواست كه از " گلشيري " بنويسم و رفتم سراغ " بره گمشده راعي " كه چيزي بنويسم . اما شكوه و جلال آن اثر ، طوري مرا تحت تأثير قرارداد كه ديدم با يك ارزيابي شتابزده ، نمي شود از آن نوشت و گذاشتم براي مهلتي ديگر. اما يك چيزي مرا و سوسه كرد و از نو رجوعي به شماره هاي ماهنامه ي مفيد ( منتشر شده در سال 1366) كرده و به بازخواني آن گفتگو پرداختم و همچنا ن شاهد يك نوع عصبيت در آن گفتگو شدم كه به گوشه هاي از آن اشاره مي شود .
در ابتدا و امتداد گفت و شنود بحث جوري پيش مي آيد كه سيمين دانشور را انگار كه متهم است به واكنشي سخت مي كشاند :
" تو حالا افتاده اي تو انتقاد . – هيچ اشكالي هم ندارد – تو انتقادها را با الگو و سبك و فطرت خودت مي كني ( كه مي شود گفت ) بيطرفانه نيست و اما تو مردي هستي درون گرا، فكور و داراي مقداري خرده شيشه ... انتقاد از سووشون را ... گويا با همين الگو نگاهش كرده اي"، " كليدر " دولت آبادي را هم با همين الگو ديده اي ... گفتي نقّالي ، خوبيهاشو نديدي ، مثلا شاعرانه بودنش را مطلقا نديدي ...(در سووشون ) هم تو اصلا ديد شاعرانه ي مرا نديدي ...شاعر بايد خلاصه كند و عصاره بيرون دهد . .. تو تمركز فوق العاده " كليدر " را ناديده مي گيري . اينهمه قهرمان كه ساخته ، آنجاها كه نويسنده از خود بيخود شده ... در " كليدر " ، زبان در خور محتوي است ، در خور فضاي خاصيه كه رمان در آن آفريده شده ...نثر بايد صميمي ، صادقانه ، پاك و درست و متعادل باشد ... "
" گلشيري هم در پاسخ آنها به چنين بازخوردي مي رسد :
" من پشت آن نظر هنوز مي ايستم و فكر مي كنم نقّاليه ، يعني به نظر من اين ادبيات نيست . تكه تكه هايي خوبست ... اما ... وقتي نويسنده اي برون گرا باشد من اصلا قبولش ندارم ... يعني ممكنه بگم باهاش پدر كشتگي دارم . اما كسي بتونه با توصيف همين عينيت ، اندوهش ، يا شاديش را نشون بده ... كسي كه عربده بكشه بگه نالانم ، گريانم اين آقاي دولت آبادي يه ، آقاي براهني يه ، توجه مي كنيد ؟ شما اين كار را نكرده ايد ."
اين گفتگو كه رفته رفته درذات آن ، نوعي پرخاش حس مي شود و تاحدي هم به اسائه اي در خصوص ديد متافيزيكي سيمين دانشور منتهي مي گردد وبحث از نگاه دپرسيوني در مقابل نگاهي اميدوارانه در خلاقيت هاي ادبي ، با صحبت هاي گلشيري چنين تداوم مي يابد :
" اميد داريم تا اميد ...يكي اميد " سياوش كسرايي " ها و " سايه " هاست و اينهايي كه اميد مي دادن ... اين چه اميدست واقعا ؟ ...من چند بار با "جلال" ملاقات كردم ، يك كلمه راجع به داستان نويسي ازش نشنيدم . همه اش بحث سياسي بود . بزرگي شما به نظر من اينجاست كه در كنار جلال توانستيد كاري انجام بدهيد كه از سطح تفكر او بريد بالا..."
سيمين دانشور هم در مقابل اين تلنگرها نكاتي را مي گويد كه مرور آنها هنوز هم لايه هاي نهان ، زيبايي ها و تازگي هاي خودش رادارد :
" من مي خواهم هروقت همه نا اميدند ، من اميدوار باشم ...اميد سرسري نه ، اميد واقعي ! موضع هنري و وراي قيل و قالها ... در هر اثر هنري تعدادي حذف داريم ، مقداري جاي خالي داريم ، تا خواننده آنها را با تخيل خودش پربكنه ...براي آنكه آدم جاپا داشته باشد و براي اينكه به روال منطقي خودش برسد، ناگزيره به پيشكسوتها هم نگاه بكنه ... رگه هاي " استناد " و" تخيل" هميشه تو كارمن بوده ، تنها بدون وقوف ...حالا با وقوف در" جزيره ي سرگرداني" اين كار را كرده ام . عقيده دارم شاهد زمانه باشم . ضمنا عقيده دارم كه واقعيت را آرماني بكنم ، يعني واقعيت را ايده آليزه كردن ..."
حالا سالها گذشته است وسَيَلان زمان و مكان ، حكم در خورش را داده است و در باور من همچنان كه " گلشيري" با بعضي از كارهايش ماندگار شده ،" رازهاي سرزمين من " براهني، "كليدر" دولت آبادي ، " سووشون " دانشور ، " خونابه انار" جلال ال احمد ،" سياه مشق" هوشنگ ابتهاج و" آرش "كسرايي نيز كارهايي نيستند كه بقول حكيم طوس از باد و باران گزندي نمي يابند .
در ادبيات پيشرو يك "قاعده" نيز هميشه هست و آن نيز بر مي گردد به "انتخاب " نويسنده ، و هدف او از ادبيات و نوع نگاهي كه به دنيا و زندگي دارد .براي مثال اگر " علي اشرف درويشيان " با آن قريحه و قابليت انكار نشدني اش در قصه نويسي ، دنبال تكنيك و ژانرو فرماليزم در قصه هايش نمي رود نه اينكه خواسته برود و موفق نشده ، بلكه اصلا نخواسته و ضرورتي نديده كه در آن سبك و شيوه ها هم قلم بزند . زيرا براي او هنر براي مردم و اجتماع مطرح بوده و خلق آثاري كه مي خواسته با آفرينش آنها ،بقول صمد بهرنگي تأثيري هم در زندگي ديگران داشته باشد، همچنان كه داستان نويسي براي جلال آل احمد حكمي ديگر داشت . البته هيچ استثنايي هم وجود ندارد كه اگر يك اثر ادبي از جوهره ي هنر خالي بود ، زمان آن را از گردونه ي عصر خارج نكند .
نقل از : مجله ی مفید سال 66 شماره 1و 2
<
علیرضا ذیحق
a href="">
پاييز 66 بود. در نشر " مرغ آمين " بودم تو خيابان بهار. هنوز انتشاراتي مرغ آمين به زير پل كريمخان منتقل نشده‌بود وكسي نمي‌دانست كه روزي آنجا را آتش خواهند‌زد وسكانس‌هايي از فيلم " اعتراض " كيميايي، در آنجا كليد خواهد خورد ." كيميا و خاك " براهني را ورق مي زدم و با دوست خوبم " ابراهيم رحيمي خامنه" كه مدير انتشاراتي بود ، داشتيم گپ مي زديم . از سينماي مخملباف ، كيميايي و همچنين " هزار دستان " حاتمي كه جمعه ها از تلويزيون پخش مي شد . " رضا براهني " هم آمد و بحث كشيد به رمان " رازهاي سرزمين من " كه زير چاپ بود .بعدش گفتم : " گفتگوي گلشيري با سيمين دانشور در " مفيد " را چه جوري ديديد ؟ سيمين بدجوري تو منگنه قرار گرفته بود و صحبتها كه بايد در رابطه با " سووشون " مي شد كشيده شده به حاشيه و ..."
براهني در آمد: " سيمين خودشم دلخوره . بيشتر جدل بوده تا گفت و شنود ..."
سپس صحبت ها گره خورد و رسيديم به " ساعدي " و تبريز و چهارراه شهناز و آخر سر " براهني " گفت :
" ساعدي تو وادي عريان گويي‌ها و بازي هاي سياسي نبود و كاشكي كه فقط به كارهاي خلاقه‌اش مي پرداخت . "
بعدها هم بيش و كم براهني را مي ديدم و با اينكه مي دانستم زياد هم با " گلشيري" بخاطر كارهايي كه زير نظر او در " نقد آگاه " آمده بود و در لواي نقد داستانهايش كه " چاه به چاه " بود و " بعد از عروسي چه گذشت " و " آواز كشتگان " وكشاندن نقد ها به حواشي هايي مثل كارزار با قوم گرايي ، يك جورهايي دلگير بود اما هرگز نديدم كه در بحث از ادبيات داستاني ، مطالعه ي آثار گلشيري را تو صيه نكند .
آن وقتها سالهايي بودند كه من در " ادب و هنر " كيهان مي نوشتم و پرداختن به خيلي از نامها چون گلشيري ، شاملو ، ساعدي و غيره حكم تابو را در نشريات غير مستقل داشت . مگر آن كه بخواهي دشنامي به توصيه نثارشان كني كه در آن سالها خيلي به ندرت اين اتفاق مي افتاد و بعدها باب شد. يادم است دوست شاعرم " يوسفعلي مير شكاك " با همه ي علاقه اي كه آن روزها به شعرو نثر شاملو نشان مي داد اما بعدها كه اوضاع توفير كرد و " ادب و هنر " كيهان خوابيد چيزهايي در مورد شاملو و بعضي ها نوشت كه ذكر آنها در اينجا جز دلخوني حاصلي ندارد . حالا بگذيم كه آن روزها و قتي " مخملباف " به هيئت تحريريه ي كيهان مي آمد گوش به گوش همه " محمل باف " مي گفتند و بعدها كه " فيلم هاي " دستفروش " و " عروسي خوبان " در آمد و نگاهها به مخملباف عوض شد ، تازه آدم مي فهميد كه ماها چه راحت ، كسي را به پاي داري مي بريم كه جرم اش بيشتر زاده اختلاف سليقه اش باما ست و كلي بافي هاي روزمره. اما زمان ، هميشه منصف ترين قاضي در اين ميان است و يك منتقد هميشه بايد نگاه اش معطوف به كاري خاص باشد تا صدور حكم كلّي در مورد يك انسان هنرمند .
صحبت از گلشيري بود و گفتگويش با سيمين دانشور و لذا برمي گردم به اين حرف سيمين كه مي گويد : " آدمها مطلق نيستند ، معجوني هستند از ضعف ها و قدرتها " و نگاه خودم به گلشيري كه يك همچنين عطري دارد و هنوز حيران " شازده احتجاب " هستم و داستانهاي كوتاه گلشيري و اين آخري ها " شاه سياه پوشان "اش كه ناگهان دوست نويسنده ام " محبوبه موسوي " كه با وبلاگ " دمادم " و نگرش هاي روشنگرانه اش احترام مرا به خودش جلب كرده است ، تماس گرفت و خواست كه از " گلشيري " بنويسم و رفتم سراغ " بره گمشده راعي " كه چيزي بنويسم . اما شكوه و جلال آن اثر ، طوري مرا تحت تأثير قرارداد كه ديدم با يك ارزيابي شتابزده ، نمي شود از آن نوشت و گذاشتم براي مهلتي ديگر. اما يك چيزي مرا و سوسه كرد و از نو رجوعي به شماره هاي ماهنامه ي مفيد ( منتشر شده در سال 1366) كرده و به بازخواني آن گفتگو پرداختم و همچنا ن شاهد يك نوع عصبيت در آن گفتگو شدم كه به گوشه هاي از آن اشاره مي شود .
در ابتدا و امتداد گفت و شنود بحث جوري پيش مي آيد كه سيمين دانشور را انگار كه متهم است به واكنشي سخت مي كشاند :
" تو حالا افتاده اي تو انتقاد . – هيچ اشكالي هم ندارد – تو انتقادها را با الگو و سبك و فطرت خودت مي كني ( كه مي شود گفت ) بيطرفانه نيست و اما تو مردي هستي درون گرا، فكور و داراي مقداري خرده شيشه ... انتقاد از سووشون را ... گويا با همين الگو نگاهش كرده اي"، " كليدر " دولت آبادي را هم با همين الگو ديده اي ... گفتي نقّالي ، خوبيهاشو نديدي ، مثلا شاعرانه بودنش را مطلقا نديدي ...(در سووشون ) هم تو اصلا ديد شاعرانه ي مرا نديدي ...شاعر بايد خلاصه كند و عصاره بيرون دهد . .. تو تمركز فوق العاده " كليدر " را ناديده مي گيري . اينهمه قهرمان كه ساخته ، آنجاها كه نويسنده از خود بيخود شده ... در " كليدر " ، زبان در خور محتوي است ، در خور فضاي خاصيه كه رمان در آن آفريده شده ...نثر بايد صميمي ، صادقانه ، پاك و درست و متعادل باشد ... "
" گلشيري هم در پاسخ آنها به چنين بازخوردي مي رسد :
" من پشت آن نظر هنوز مي ايستم و فكر مي كنم نقّاليه ، يعني به نظر من اين ادبيات نيست . تكه تكه هايي خوبست ... اما ... وقتي نويسنده اي برون گرا باشد من اصلا قبولش ندارم ... يعني ممكنه بگم باهاش پدر كشتگي دارم . اما كسي بتونه با توصيف همين عينيت ، اندوهش ، يا شاديش را نشون بده ... كسي كه عربده بكشه بگه نالانم ، گريانم اين آقاي دولت آبادي يه ، آقاي براهني يه ، توجه مي كنيد ؟ شما اين كار را نكرده ايد ."
اين گفتگو كه رفته رفته درذات آن ، نوعي پرخاش حس مي شود و تاحدي هم به اسائه اي در خصوص ديد متافيزيكي سيمين دانشور منتهي مي گردد وبحث از نگاه دپرسيوني در مقابل نگاهي اميدوارانه در خلاقيت هاي ادبي ، با صحبت هاي گلشيري چنين تداوم مي يابد :
" اميد داريم تا اميد ...يكي اميد " سياوش كسرايي " ها و " سايه " هاست و اينهايي كه اميد مي دادن ... اين چه اميدست واقعا ؟ ...من چند بار با "جلال" ملاقات كردم ، يك كلمه راجع به داستان نويسي ازش نشنيدم . همه اش بحث سياسي بود . بزرگي شما به نظر من اينجاست كه در كنار جلال توانستيد كاري انجام بدهيد كه از سطح تفكر او بريد بالا..."
سيمين دانشور هم در مقابل اين تلنگرها نكاتي را مي گويد كه مرور آنها هنوز هم لايه هاي نهان ، زيبايي ها و تازگي هاي خودش رادارد :
" من مي خواهم هروقت همه نا اميدند ، من اميدوار باشم ...اميد سرسري نه ، اميد واقعي ! موضع هنري و وراي قيل و قالها ... در هر اثر هنري تعدادي حذف داريم ، مقداري جاي خالي داريم ، تا خواننده آنها را با تخيل خودش پربكنه ...براي آنكه آدم جاپا داشته باشد و براي اينكه به روال منطقي خودش برسد، ناگزيره به پيشكسوتها هم نگاه بكنه ... رگه هاي " استناد " و" تخيل" هميشه تو كارمن بوده ، تنها بدون وقوف ...حالا با وقوف در" جزيره ي سرگرداني" اين كار را كرده ام . عقيده دارم شاهد زمانه باشم . ضمنا عقيده دارم كه واقعيت را آرماني بكنم ، يعني واقعيت را ايده آليزه كردن ..."
حالا سالها گذشته است وسَيَلان زمان و مكان ، حكم در خورش را داده است و در باور من همچنان كه " گلشيري" با بعضي از كارهايش ماندگار شده ،" رازهاي سرزمين من " براهني، "كليدر" دولت آبادي ، " سووشون " دانشور ، " خونابه انار" جلال ال احمد ،" سياه مشق" هوشنگ ابتهاج و" آرش "كسرايي نيز كارهايي نيستند كه بقول حكيم طوس از باد و باران گزندي نمي يابند .
در ادبيات پيشرو يك "قاعده" نيز هميشه هست و آن نيز بر مي گردد به "انتخاب " نويسنده ، و هدف او از ادبيات و نوع نگاهي كه به دنيا و زندگي دارد .براي مثال اگر " علي اشرف درويشيان " با آن قريحه و قابليت انكار نشدني اش در قصه نويسي ، دنبال تكنيك و ژانرو فرماليزم در قصه هايش نمي رود نه اينكه خواسته برود و موفق نشده ، بلكه اصلا نخواسته و ضرورتي نديده كه در آن سبك و شيوه ها هم قلم بزند . زيرا براي او هنر براي مردم و اجتماع مطرح بوده و خلق آثاري كه مي خواسته با آفرينش آنها ،بقول صمد بهرنگي تأثيري هم در زندگي ديگران داشته باشد، همچنان كه داستان نويسي براي جلال آل احمد حكمي ديگر داشت . البته هيچ استثنايي هم وجود ندارد كه اگر يك اثر ادبي از جوهره ي هنر خالي بود ، زمان آن را از گردونه ي عصر خارج نكند .
نقل از : مجله ی مفید سال 66 شماره 1و 2
<
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر